一个为打造台湾数位经济而来、一个为政府传统官僚思维而去

时间:2020-06-14

一个为打造台湾数位经济而来、一个为政府传统官僚思维而去

这个週末,台湾有两个政务官一个上台一个下台,一个是十月一日正式上任的政务委员 唐凤 ,一个是十月一日提出辞呈的金管会主委 丁克华 。

我不知道有多少人认真的看过唐凤脸书上所提供那幺多的访谈与会议逐字记录。

这两天,我随机阅读了 3 份逐字记录:

一份是唐凤在十月一日 g0v 所举办的 Hackthon 萌典松 接受媒体採访的逐字稿。

一份是唐凤在公共电视节目青春发言人中,与包括小学、国中、高中在内的观众透过 VR 平台对谈的逐字记录。

还有一份是唐凤与主管相同业务的前任政务委员蔡玉玲、以及 vTaiwan 平台工作人员的交接松会议逐字记录。

分别看完这三份记录之后,我跟朋友说:

如果你有时间去看这三份逐字记录,你会更认识唐凤这个人(如果你想要认识她的话),我必须说老实话,你现在可以在网路上搜寻到的唐凤,都不是真正的唐凤,又或者, 不应该用这样的角度去认识唐凤这个人可能会在台湾造成的影响 。

唐凤对于台湾政府的影响,到底是什幺?

在宣布由唐凤出任政务委员之后,身边的朋友大概有 95% 都极为兴奋,但有 5% 却极为悲观,他们兴奋与悲观的命题在于: 唐凤对台湾政府的影响变革 。

但我不想从这个角度去看唐凤进入政府这件事,毕竟,唐凤接任的这个政务委员的位子,在过去蔡玉玲或这是张善政时代,都没有进到台湾政府政策的决策核心,即使张善政后来一路升到科技部长、行政院副院长、行政院院长,也跟这个政务委员的位子没有关係,纯粹就是时空背景问题。

我不认为「唐凤对台湾政府的影响变革」,可以用成功或失败来评量,因为,我不认为唐凤接下的这个位子有明确的政策指示目标, 唐凤的出现,不是经过计算之后的结果,而更像是一种「风味」的添加 ,这一味叫做 「数位经济」,有一点开放政府的味道,有一点创新新创的味道,有一点未来科技味道。

这样说唐凤,并没有任何贬义,我相信,她自己也很清楚,自己在进入政府体系之后,会被如何看待。

所以,一开始她就讲的很清楚,她把自己放在的位置,是一个类似于 Mentor的位子(这样讲有点不符合唐凤逐字详实的风格,这是我自己的解读。)

唐凤的任务:帮助官僚体系思维过渡到数位时代

「公僕的公僕」,唐凤要服务的是整个台湾政府官僚体系,服务的项目是公民科技、公共社群的对话与合作,简单讲,唐凤是要去教育台湾政府官僚体系要如何活在数位化(Digitization)时代, 这不只是科技,而是思维的转变 。

很多人认为唐凤是要去做数位经济、亚洲硅谷、物联网等等,但我认为,这些事都与唐凤有关,但却不是唐凤可以做的,也不是唐凤应该做的,唐凤进入政府不是、也不应该要去做更多的解决方案出来。

唐凤接任的这个政务委员的位子,先前曾经考虑过很多人,其中包括 Google 台湾董事总经理简立峰。

简立峰是个好人,也是个有见地的人,但我并不认为简立峰有意愿,也不认为简立峰适合,因为,当简立峰出线,整个台湾政府决策与行政体系会对他有错误的期望,认为简立峰是可以为台湾做出一套厉害解决方案的人。然后,我们就会对简立峰失望了。

台湾政府通病:把政务官当超人,能够一次解决所有问题

台湾政府向来寻找的,都是一个解决方案提供者,不论是什幺位子都是如此 ,但以台湾政府近来提出的几个大计画来看,其中有很多政策计画的命题,都是错的,在一个错的命题上,不会做出对的解决方案。

但唐凤接任的这个位子,其实更应该是一个 架构设计者 Architect,唐凤比简立峰适合这个位子的原因,也在于此。

你如果去看过唐凤脸书上的会议逐字记录,你就会发现,她不是一个会给标準答案的人,她面对问题的方式,不是解答,而是定义、分析、阐述,没有想当然尔的逻辑。

这样是对的吗?这个问题的答案,要看之于谁而言。

就如同前面所提到的,现在很多人看唐凤,包括政府体系内的官员、媒体、公民,都有一种新奇感,但这新奇感,不只来自于对唐凤的陌生,更来自于对唐凤身处领域的陌生,但会不会时间长了,这新奇感变成了恶感?

唐凤入阁后,可能的状况推断

唐凤进入政府之后的影响,不是由唐凤决定的,而是由既有政府决策与行政体系是否真的决心要做出改变。因为,唐凤会的东西,对很多人都很陌生,不只是政府决策者或行政官员,就连被认为领域比较接近的台湾 ICT 产业,也都是看似接近、其实截然不同的东西。

当人面对以为懂得、但实际却完全不能理解的事物,会生出极大的反差,随之而来的是极大的挫折感,而后,就是无法怪罪自己、只能怪罪对方的恶感。

我不希望看到唐凤最后的下场会是如此。 唐凤应该是一个开始,但不应该成为一个错误 。

另一个与唐凤错身而过下台的政务官丁克华则是另一个例子。

很多人说丁克华不适任金管会主委这个位子,因为从兆丰案、乐陞案、到台湾希望可以有所发展的 Fintech,都视他做不好金管会主委的理由。

金管会主委,这个职位到底该有什幺样的责任?

但丁克华当初被任命为金管会主委,在我看来,其实是看上他对于股票市场的熟稔老练,这个金管会主委最重要的任务,是资本市场的活化。而自新政府上任以来,台股这一波的表现其实是不错的。

他不用智慧型手机,他缺乏对金融监理的掌握,都是一开始就应该被知道的事,但他还是被任命了

与唐凤相比,丁克华是那种典型被期望要能提出解决方案的人,他的确也提出了不少想法,鼓励中高龄者投入股市、「鼓励」金融机构参与天使投资等等。

丁克华的任命是一个错误吗?这个问题,我实在无法回答,因为, 出错的不是人,而是整个决策体系,人走了,就会变成对的吗?好像也不会 。 一个週末,两位政务官,一个上台一个下台,一位带着台湾政府许下的数位经济愿景而来,另一位则是因着让台湾政府焦头烂额的麻烦而去。

这个场景,像是台湾政府的政策转折轮迴的隐喻,从愿景到麻烦,这距离,会有多远?

(以下为 2016 年 10 月 1 日唐凤在萌典松之前接受媒体採访的逐字记录)

Cheers:

想先恭喜您现在已经当政委了,这是您第一天开始这个工作吗?还是其实之前就已经开始帮忙?我看之前您就已经帮忙了。想简单问一下,您开始在做这一件事,就是进入这个体制之后,您现在开始要做的事情是什幺?

唐凤:

我现在要做的就是回答你的问题。

Cheers:(笑)

唐凤:

但是回答的身份就转变了,以前我可以说我只代表我自己,现在即使我说我只代表我自己,可能那个效力是不一样的;但除了身份转变之外,我目前为止还是在做我之前本来就在做的事情。其实你也在网路上可以看到,其实我从上个週末回国之后就已经陆续工作、报到,这些手续都做了,其实感觉也没有什幺差别。

镜传媒:

镜传媒芷筠,您好!我们都满想问你关于小学的经验还有后来自学的经验,我想先问,因为妈妈的书里面提到是从妈妈的观点,但她提到小二那一年你回家哭泣什幺的,然后早上不想去上课,可是比如说在学校是一个人吃饭吗?全部人一起吃营养午餐吗?你跟同学之间那时候的具体互动是什幺?

唐凤:

非常好的问题。其实当时跟同学们满多互动的,因为在小学二年级那一年,我是班长,其实班长有很多例行性的工作要做,比如起立、敬礼、说「老师好」之类的,其实互动是一定有的,我觉得比较没有是因为我转学到二年级之后,一直比较没有亲近一对一的朋友,当时普通班有一些课、资优班有一些别的课,其实比较分开的,所以我一直没有很完整地注意力在同一群人上,这是小二主要的感觉。

唐凤: 其实午餐的时候,好像都是每个人在自己的课桌上吃,所以…

镜传媒: 那后来到直潭国小,就是离开那一个同学欺负你学校的那一天,心情是什幺还记得吗?

唐凤: 因为我后来其实就休学了,其实从休学到找到指南国小可以念—不是直潭—中间其实有好几个月的时间。

唐凤:

我六年读六所学校,所以其实心情都很像,都不用做暑假作业的这种心情,按照定义没有暑假作业需要做(笑),所以那个心情大概就是…嗯…一个 closure 吧!就是本来东西大概有处理好,那新的完全是完全不同一群人这样的一种想法、这样一种感受。

镜传媒:

那个时候应该还是花了满多时间在跟外界沟通,那你有提到「弟弟」是帮助你很重要的一个信任他人的一个关键,可是对你自己来说还是花了一些时间,大概花了多久时间学习沟通?

唐凤: 一辈子嘛!对不对?人一定是一辈子啊!

镜传媒: 好,我先 pass 给他。

Cheers:

那个政委…我们还是想问一下关于青年世代的问题,可能从您自身的经验跟您想要做的事情可不可以跟我们谈一谈,就是现在的社会不管是数位或者是一些很多新的东西不断地出来,很多人就是被这个趋势推着走。以您的经验,就是说他们在这种时代快速地变迁,您觉得年轻人现在应该要有什幺样的能力或态度去面对这幺快变迁的社会,就是那幺多不同的趋势出来,您觉得他们应该要有什幺心态跟努力?

Cheers:

以您自己的经验,其实因为您可能算是在之后休学,然后用一个跟一般传统体制不同的成长方式,有些人会认为这是一种实验,有些人在工作上也会觉得年轻人创新、创业是一种实验。您会觉得他们应该要做到什幺样的程度?您会建议他们有停损点或者应该要继续往前做,在这种实验或是创新里面去尝试?谢谢。

唐凤: 其实简单讲,第一个您是问我对于年轻人在面对时代变迁的时候有没有什幺样的能力和态度来面对,这个问题是非常有预设(loaded)的。因为我没有用年纪来刻板(stereotype)人的习惯,所以我也没有办法说因为你是三十五岁以下就应该要用一种不同的态度跟能力,其实很难回答;如果说现在是一个具体的年轻人在我面前,那当然我们就可以聊一聊,我知道目前的态度或能力的话,我可能可以做一些建议,但就像我在 wiselike 上面很喜欢说的,就是这个过程通常要几十个小时的时间我才能比较认识你,在此之前,我觉得我做任何的建议都不负责任。

镜传媒:

您会花很多时间去告诉,因为你不会以年纪来区分,其实他们提出问题,您都会很愿意花很多时间去讨论或他们未来的方向吗?

唐凤: 对。

唐凤:

第二个就是「创新」跟「停损」的关係,停损的意思就是说到自己受不了或不舒服就转换跑道,或者是就换另外一条路走;我的意思是说, 每一个人自己做创新的时候,每一个人都会自己有承载的能力 ,那也不用我去教导或说什幺,仍然是各自个别(case by case)的一件事,因为停损点这个想法后面还有一个是你在好像消耗燃油的那样子一个想法,但其实有的时候我们叫做 thrift innovation;我不知道怎幺翻,「廉能创新」吗?

唐凤:

就是说你每一次做的事情是刚好可以承载的,所以你就不会觉得你在消耗什幺,那就没有烧光(burn out)的一天,但这当然是在门槛非常低的特定业别才能做,我才会说它是很特殊(privileged)的一种状态才能这样做,但因为其实我从创业以来一直都是这样做,这是我比较习惯的,因此我就更没有那个能力去建议正在烧钱的朋友们怎幺样控制停损点。

镜传媒:

你十四岁创业当老闆,那时候应该还是花满多的心力在公司的经营上,你第一个写的那一个搜寻引擎的程式,就是卖掉它赚了多少钱?然后公司第一年赚了多少钱?有没有辛苦的部分?当年创业还记得吗?

唐凤: 记得。

唐凤:

当时是「搜寻快手」,卖了大概一万套,名字当时是叫「FusionSearch」,那个查一下应该都还是查得到的。我自己其实不太有在管经营,因为我是技术总监,然后当时其实也不能说完全是从零到一的创业,因为其实是本来有家出版社,叫「资讯人出版社」,就是赖明宗跟贺元一些人去办的,那个出版社我其实并没有参加,我只是作者。是后来出版社想要转型成软体公司的时候,我写了一个算是 business plan 过去,贺元觉得很好,所以那边就拆掉重组,变成一个软体公司。

镜传媒:

就是「搜寻快手」?

唐凤:

其实那个没有,那个计画叫「CyberEye」,我写的比较是说希望透过网路让不同世代就是刚开始接触网路、对网路可能没有那幺认识,及完全不认识网路的朋友用什幺样的方式做出社区这样的一个概念,现在我们会叫「社群网路」或「MySpace」或「Facebook」之类,但当时 1995 年,其实这一些词还没有出现,也是尽可能想像吧!大概这样。

唐凤:

那实际营运上大部分是贺元跟后来薛晓岚在负责,你问我损益表,我其实背不出来给你(笑),而且毕竟是 1995 年的事了。

镜传媒:

那时出版社要转软体公司,是有点像现在大家纸本不行了而要转电子书这种危机感吗?

唐凤:

其实相反的,因为「Word 的使用艺术」那本书卖得太好了,大家也在资讯圈里面有一些公信力,所以就觉得如果用这个想法去做软体的话,可以触及到更多人。

TVBS:

我们想问一下,当你决定走进体制内,家人扮演的角色,据了解,为了利益迴避,父亲还请辞教育委员,谢谢。

唐凤:

家人扮演的角色其实就是被告知的角色(笑),被告知之后我爸一开始有比较担心啦!但是他就转念了嘛!他非常擅长于转念,所以他到了晚上就转念,然后传个简讯给我说祝福我之类的。

唐凤:

所以其实是还好,就是他们知道有这一件事,然后也帮我做了一些评估,但其实我已经做了决定才告诉他们,一向其实也都是这样。

东森新闻:

想知道选择进入政府保守体制内的考量是什幺?会不会担心结果,是无法冲撞、或是做出改变?谢谢。

唐凤:

其实我刚跟这边的朋友(法国国际广播电台)说,我就是一个「持守的安那其(保守的无政府主义者)」,那所以「保守」这一件事对我来讲是正面的,它表示有一些人跟人之间相处传统上的价值,它值得在数位时代还留下来,所以政府当然是保守体制的公部门,是这个最基础东西的工作者之一,所以我加入公部门我觉得还好,并没有需要心态上面做很大的调整。

台视:

进入公部门,会不会担心您的性别问题将会被外界放大检视,若面临相关问题,您要如何回应?谢谢。

唐凤:

性别其实不是一个问题。

唐凤:

我觉得我也不是很确定这边是问假设性的「碰到相关问题要如何回应」?我看到一个问题,基本上就是这样子去回应,所以说如果你有很具体的问题,就直接写在这边上面,我回应就好。

镜传媒:

我有发现你在网路上比较避谈性别这一块,但我觉得外界对于跨性跟变性这一件事有很多不理解,比如像之前的记者也会说你接受了变性手术,但据我所知是没有的,没有侵入性的外科手术,只有荷尔蒙治疗,是这样吗?

唐凤:

侵入性要到多侵入性?对不对?打那个…

镜传媒:

就是切除或者是…

唐凤:

打 Botox 算不算侵入性?

镜传媒:

Botox 是什幺?

唐凤:

肉毒桿菌(Botulinum Toxin)…就是在医美的尺度上,从完全不侵入到有点侵入其实它是有非常多尺度的。

唐凤:

我之前在网路上不回答,是因为这比较没有公众利益,但当然我理解满足大家的好奇心也是一种利益,虽然不是公共利益(笑)。

唐凤:

你刚刚讲得都对,我都同意。

镜传媒:

原谅我,我必须要问(笑)。

唐凤:

没有问题,没有问题。

镜传媒:

为什幺会认同「无性」呢?

唐凤:

我也没有认同无性,我其实只是在人事表上填了「无」而已,填了「无」其实只是因为旁边党籍那个栏,我发现可以填「无」,所以拷过来很方便。

镜传媒:

所以旁边(空格)是有「男性」、「女性」跟「无」吗?

唐凤:

没有,它其实就是一个空格啊。

唐凤:

这就是我们说「性别开放填空」(gender is an input field),也就是说「名从主人」的意思,就是说应该是以你自己喜欢的那样子被写下来。

唐凤:

所以他给一个空格,我认为是完全正确的,这跟政党一样,就是说如果你预设我一定要是某一个政党的,那是不尊重我。

Cheers:

我记得你那时回答「无」这个问题的时候,其实很多媒体特别去放大检视这一件事,它造成您的困扰吗?

唐凤:

没有,我觉得很好。

Cheers:

(笑)很好?

唐凤:

能够对话总是一件好事。

Cheers:

想问一下,就是说在职场上面,不管男性、女性他们可能都有一些弱势或者是不管他们需调整的地方,你会不会就这部分去关注性别上面的工作能力,或他们遇到一些弱势的部分,你会特别去关注这一块吗?

唐凤:

其实作为一个「性别流动」或者是「酷儿」(genderqueer)好了,我是觉得当然每一个人都有他的难处,我们说「家家有本难念的经」,我对于你刚刚讲这种比较像关怀工作(care work),其实一定是在一个人跟另一个人之间发生的──这就跟我刚才不想给年轻人忠告完全是一样的道理,因为我如果这样做,其实是在加深那个贴标籤的动作。您知道我的意思吗?

Cheers:嗯。

唐凤:

好,大概就先这样。

TVBS:

请问有什幺事,是你上任后,最想要推动吗?另外可以聊聊冥想的习惯吗?谢谢。

唐凤:

这个可以很快速回答,我上任之后具体要推动的一件事,是 民间团体如果是针对我个人拜会的话,我有请速录师会把它逐字打下来,然后在十天之后与会者修订之后去公开,这个是我一向作业的传统,就是我自己会留一些纪录,那这个纪录未来是可以接受公评 ,而且不管是人可以读或机器也可以读,所以可以做很多分析及文本上的处理。

唐凤:

这是我之前在十二年国教课发会(国家教育研究院课程发展委员会)的习惯,现在我从国教院这边辞了,但这个习惯会保留到院里,这是一个具体的差异。

唐凤:

冥想的习惯就是一个习惯,就跟每天都要吃饭一样。

镜传媒:

请问这和 VR 有关係吗?

唐凤:

对,在 VR 的环境里进行冥想。

镜传媒:

很难想像那是什幺样子?

唐凤:

对,那其实我用很具体地讲,它是一个太空模拟的 VR,所以你一戴上就是在国际太空站看地球的位置,但你可以去其他太阳系别的星星。

唐凤:

还不能去别的恒星,因为我们没有别的资料(笑),所以今天高兴的话,可能就是在土星环上工作这样子。

镜传媒:

了解。我很喜欢木星。

唐凤:

对,已经有了。其实我们在 VR 里就可以参观了,大概是这样。

匿名:

很多年轻人不相信婚姻,你相信吗?谢谢。

唐凤:

我们知道尼采说:「你相信什幺,就不会真的知道他。」(笑),就是说我当然觉得…它是一种让两个人彼此了解或知道的方式,当然不是唯一的一个方式,我觉得每个人就是挑自己适合的方式,大概是这样子。

唐凤:

其实已经十一点了耶!(笑)欢迎文字的部分继续问,这边还有没有想要追问的?其实差不多了。如果素材差不多的话,我们是不是可不可以请影像这边先收一下?对,因为我们活动理论上是现在开始,对,不好意思,谢谢。这边有没有什幺一定要问的?

Cheers:

会不会想要在政府网站那边做一些新的改革或者一些改变之类的?这个工作你会去接续吗?

唐凤:

政府网站的这一件事,其实它是属于执行层面的,理论上我的工作应该是设定原则,网站应该怎幺做的原则,而不是哪一个网站怎幺改。

唐凤:

但是具体这个原则是不是应该由我设定,理论上我礼拜一才会知道。虽然我现在正在上班(笑),但我们并没有一个很快速的方法去确认这一件事;我就是先确定一下我的工作範围。

唐凤:

好,那今天其实差不多了,对不对?那我们就最后一个问题。

苹果:

想要询问,为什幺面对面还会想要用网路对谈,还有使用摄影机拍摄的习惯,是认为公开透明吗?还是个人习惯?

唐凤:

刚刚讲了,我们的声音来源只有两个声道(两支麦克风),而且是同时的,所以如果这幺多人发问的话,我们对谈的节奏一定会被打乱。

唐凤:

其实这个比较不是面对面还会想要试用,而是因为今天的人数超过预期,所以就是一个分流的概念,那当然就是很感谢大家的协助跟配合。

唐凤:

另外一个是摄影机拍摄的习惯,因为其实我自己会在 VR 里面重新造访现在这个状态,我很习惯于事后在别人的角度来看我的表现。

唐凤:

因为有这样子的习惯,所以所有相关的摄影器材跟文字器材其实是一个对称的概念,如果有人正在拍,而且我们没有事先谈好说你要抛弃着作权,让我可以任意使用的话,那我就自己在儘量不影响到你的前提底下,也拿到一份素材。

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